Günter Grass, contador de histórias mentirosas

Ao seu nome não se colam os rótulos light. Rica em substância, a sua escrita tem um alto teor de colesterol. O Prémio Nobel da Literatura de 1999 conta aqui, na primeira pessoa, histórias em que a sua história pessoal se cruza com o passado do seu país.

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Ao seu nome não se colam os rótulos light. Rica em substância, a sua escrita tem um alto teor de colesterol. Em novembro de 2007 concedeu a entrevista à VISÃO, que aqui se republica. O Prémio Nobel da Literatura de 1999 conta na primeira pessoa histórias em que a sua história pessoal se cruza com o passado do seu país. Fala da sua participação na Segunda Guerra Mundial, do processo de criação e da obrigação de os cidadãos se envolverem politicamente

Admita-se: perante este homem é impossível a imparcialidade. Não se espere, por isso, uma entrevista isenta. Colocadas as coisas em pratos limpos, falemos do escritor que, em miúdo, encontrou o talento dentro de uma mala, num sótão, em Danzig. Mas, sobretudo, deixemo-lo falar a ele. Controverso e corrosivo, Günter Grass, prémio Nobel da Literatura em 1999, conta histórias, sem papas na língua. Não se esquiva às perguntas nem diz palavras irrefletidas. Leva o seu tempo a pensá-las e aproveita o intervalo para reacender o cachimbo, com um fósforo de cera, e puxar mais uma fumaça. Apaga o fósforo, pousando-o ao lado de outros que alinhou à frente do cinzeiro, sobre o tampo da mesa de azulejos do alpendre do Centro Cultural de São Lourenço, em Almancil, onde, no sábado, 10 [de novembro de 2007], apresentou a edição portuguesa da sua obra autobiográfica Descascando a Cebola (Casa das Letras).

Com 80 anos (feitos a 16 de Outubro de 2007), Grass não precisou de se sentar para, durante uns bons 20 minutos, ler passagens do seu livro. Sem se engasgar, nem interromper, para bebericar água. Gesticulou para acentuar esta ou aquela frase, soerguendo-se sobre os bicos dos pés e apoiando as pontas dos dedos no púlpito de madeira.

É também em pé que escreve, martelando com dois dedos no teclado das suas três Olivetti Lettera. «Sabe», confidenciará daí a momentos, saboreando um tinto alentejano, «sou o único escritor da minha idade que não tem problemas de coluna.»

O seu génio – não se entenda mau feitio, porque é um homem afável e com um finíssimo sentido de humor – é transversal. Não se esgota nas palavras. Um dia, afirmou que antes de escrever O Linguado [numa tradução portuguesa mais recente e mais correta, O Pregado], já tinha desenhado e esculpido o peixe. E cozinhado, seguramente, também… As «espinhas» do bicho estão, de resto, expostas no centro cultural algarvio, gerido pela sua amiga Marie Huber.

Grass é daqueles homens que não dissocia o empenho político da cidadania. Argumenta que não se pode deixar a política apenas aos políticos, e que é preciso ser-se radical, no combate aos lóbis. Pelo meio, apoia José Saramago, na sua ideia de juntar Portugal e a Espanha num Estado federal ibérico. Passemos a palavra ao escritor…

As peripécias do protagonista anti-herói de Descascando a Cebola e a escrita cheia de aproximações a Grimmelshausen [autor alemão do sec. XVII] sugerem uma narrativa picaresca. Que tipo de livro é este: autobiografia ou romance pícaro?

Pela forma é, em primeiro lugar, uma autobiografia. Mas também lá está inscrita a desconfiança em relação à escrita autobiográfica. A nossa memória tem lacunas e tende a ordenar e a embelezar os factos que se juntaram para deles fazer uma história. Mal se começa a ordenar e a narrar o que se nos vai apresentando como um amontoado amorfo de recordações, começa outro processo: a narração. E depois passa-se da ficção para a realidade… A fronteira é flutuante.

A sua mãe chamava-lhe Peer Gynt [anti-herói criado pelo dramaturgo norueguês Henrik Ibsen] – um mentiroso. Ainda mente muito?

[Risos] Bem, gosto de contar histórias mentirosas, porque isso faz parte do ofício. O escritor é alguém que está autorizado a contar histórias de mentira, a inventar. Frequentemente aproximamo-nos mais da verdade, inventado factos que cessaram de existir, construindo uma história à volta deles. No meu livro deixo sempre possibilidade ao leitor de escolher esta ou outra variante.

Como naquela história com o seu camarada Joseph [Ratzinger]?

É um bom exemplo. Os factos existem. Ambos estivemos, comprovadamente, em Maio-Junho de 1945, no grande campo de prisioneiros de guerra dos americanos em Bad Aibling. Ambos tínhamos 17 anos. E eu estive, de facto, enfiado com um Joseph de 17 anos num abrigo escavado na terra, debaixo do céu (não havia alojamentos). Chovia. Passámos fome e tínhamos grandes planos: ele queria ascender na hierarquia católica e eu queria tornar-me um artista famoso…

E conseguiu-o…

E ele também [Risos]. Estava eu a escrever o livro, quando vi nas notícias que o cardeal alemão Joseph Ratzinger se tornou Papa [Bento XVI]. Quando o ouvi falar naquele misto de timidez e fanatismo, lembrei-me de que muito provavelmente seria ele. Os dados biográficos batiam certo: o nome próprio, a região onde nascera [a Baviera], a idade e ter estado como prisioneiro de guerra em Bad Aibling.

Mas ele nunca disse ter estado num buraco coberto com uma lona a jogar aos dados com o Günter Grass…

Não. Éramos rapazes novos e tratávamo-nos apenas pelo nome próprio. O apelido era indiferente. Ele era o meu camarada Joseph…

A sua autobiografia é marcada pelo sentimento de culpa em relação ao que se passou durante o nazismo. Escreve que ainda sente o «estrondo do silêncio» nos ouvidos. Ainda ouve esse trovão?

Agora já não. Já o escrevi. Uma das razões que me levaram a escrever este livro foi a de tentar indagar porque é que com 13, 14, 15, 16, 17 anos, em situações muito concretas, não fiz perguntas [o que aconteceu ao colega de escola cujo pai fora contra os nazis? O que acontecera ao tio cassúbio que optou pelo lado polaco?] Limitei-me a aceitar o que existia em termos de ideologia – a nazi – e acreditei nela até ao fim. As perguntas omitidas seguiram-me e foi delas que me ocupei neste livro.

A sua relação com o nazismo causou grande celeuma, sobretudo na Alemanha.

selbstbildnis-aus-dem-ersten-manuskript-von-beim-haeuten-der-zwiebelEssa excitação toda foi artificial. E só se baseou no facto de eu, com 17 anos, como, aliás, milhares de alemães nascidos no meu ano, ter sido mobilizado para as Waffen-SS sem o meu consentimento. Tinha-me voluntariado – o que também foi uma loucura – para os submarinos, [Risos] mas já não estavam a aceitar ninguém. Foi assim que fui parar a um campo de treino das Waffen-SS. Durante os poucos dias em que estive em operações na frente [nas derradeiras semanas da guerra], a Divisão Jörg Frundsberg já estava desfeita. Não passava de uma amálgama composta por destroços de outras unidades, para ali atirados e misturados ao acaso – havia antigos elementos da Força Aérea, membros das milícias Volkssturm e miúdos da minha idade. Penso que uma grande parte dos ataques veio, em primeira linha, de um jornal, o Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ). Tiveram uma razão de ser: politicamente, eles não vão à bola com as críticas que faço a certas situações sociais no país nem com o meu posicionamento à esquerda. Aproveitaram a ocasião para ajustar contas comigo.

Acusou a Imprensa de ter inventado coisas.

Infelizmente, foi o que aconteceu neste caso. O FAZ veio dizer que fiz uma confissão perante o jornal, o que não é verdade. Já estava tudo escrito no meu livro…

O editor Klaus Wagenbach defendeu-o nas páginas do Die Zeit, escrevendo que o senhor já nos anos 60 assumira ter pertencido às Waffen-SS.

Ele era, na altura, leitor na editora S. Fischer e tencionava escrever uma curta biografia, para a qual mantivemos uma conversa em que lhe contei isso. Ambos já o esquecêramos, mas ele foi ver as suas anotações daquela época e encontrou essa referência. O livro nunca chegou a ser publicado porque ele saiu da S. Fischer e fundou a sua própria editora, mas guardou até hoje os apontamentos da entrevista.

Nunca o escondeu, portanto?

Não.

A omissão das tais perguntas que deveria ter feito foi uma cruz?

Tornou-se uma cruz quando, depois da guerra, vim a tomar conhecimento dos crimes relacionados com as Waffen-SS e o seu conceito. Mesmo sem ter estado diretamente envolvido, foi um fardo para mim. Mas só consegui que ele tivesse expressão já numa idade muito avançada, ao relatar os meus anos de juventude.

Pareceu-me ter sido um juiz demasiado severo para com o «puto de estatura média de calções e meias até ao joelho»…

Sempre tive presente a desculpa «mas eu era apenas uma criança, com 13, 14, 15 anos». Por outro lado, era um rapaz muito sagaz e, mesmo assim, omiti todas aquelas perguntas. Isso foi uma questão que tive de resolver comigo mesmo. Por isso, no livro, tentei aproximar-me desse rapaz que sentia longe. Em parte, fi-lo também para o interrogar, por assim dizer.

No final do Verão de 2006, com o «caso Grass» a agitar a Alemanha, escreveu Dummer August, um volume de poesia e desenhos. Aí, diz que desejou esconder-se debaixo das saias da Ana Bronski [personagem de O Tambor].

Bem, isso foi um recurso à minha própria ficção. Nesse poema digo também que todas as ilhas já foram vendidas e que debaixo das saias está um letreiro que diz «Ocupado». Já lá havia outro. Não tive para onde fugir.

Dedicou Dummer August à sua colega Christa Wolf [escritora da ex-RDA].

Ela passou por algo semelhante. Escreveu um livro maravilhoso, Kindheitsmuster, em que relata a sua infância (é sensivelmente da minha idade, um ou dois anos mais nova). Conta que esteve na organização feminina da Juventude Hitleriana e que, como eu, conheceu aquele deslumbramento da nossa geração. Era uma escritora reconhecida no Ocidente, mas com a unificação alemã, em 1989-90, acharam que podiam ajustar contas com ela [Wolf seria acusada de ter colaborado com a polícia política da RDA, a Stasi]. Aliás, os que na altura se atiraram em uníssono à Christa Wolf foram precisamente os que arranjaram aquele teatro comigo – o Frank Schirrmacher, do FAZ e o Ulrich Greiner, do Die Zeit.

Nos poemas daquele livro escreve sobre beterraba com endro, boletos, ervilhas doces, badejo fresquinho diretamente da traineira, maçarocas, alcachofras… Naquele final de verão conturbado consolou-se com a comida?

Bem, gosto de cozinhar e de saborear essas coisas simples. Mas também as desenho. Eu e a minha mulher estávamos, como é habitual nessa altura do ano, numa ilha dinamarquesa. Tinha começado a escrever pequenos poemas e a desenhar esse livro, quando, de repente, começou a tempestade. Eu continuei a escrever. Graças a Deus, consegui continuar a escrever e a desenhar. Foi assim que surgiu Dummer August.

Dummer August [quer dizer Augusto Estúpido, mas também Agosto Estúpido] é a figura do palhaço triste…

Tem um sentido duplo – Estúpido Agosto, o mês em que tudo começou – e o Augusto Estúpido, que no circo é o palhaço parvo e triste.

Sentiu-se um palhaço parvo e triste?

Sim, foi assim que me senti.

Está farto do assunto das Waffen-SS?

Já estou embrenhado noutros trabalhos.

Criou personagens que acabam por ressurgir noutras histórias – Tulla Pokriefke [Gato e Rato (1961), Anos de Cão (1963), Passo de Caranguejo (2002)] ou Oskar Matzerath e a sua avó, Anna Koljaiczek [O Tambor (1959), A Ratazana (1986)]. Deve-se tal longevidade ao facto de no seu primeiro romance, que escreveu aos 12 anos, todos terem morrido antes do final do primeiro capítulo?

[Risos] Talvez. Depois disso passei a lidar de maneira mais cuidadosa com o meu pessoal de ficção. Descascando a Cebola foi também uma oportunidade para perceber o que levou um rapaz de 12, 13, 14 anos a contar, de forma tão egocêntrica, histórias mentirosas à sua mãe e dizer-lhe «um dia serei um artista famoso». Ao investigar isso dei conta de como foi cedo que em mim apareceram certos motivos, que mais tarde ressurgiram em livros como Gato e Rato ou O Tambor e adquiriram forma literária. Percebi como foram precocemente esboçados – não apenas nesses dois livros, mas numa série deles. É possível descrever o momento em que qualquer livro é desencadeado.

E onde vai buscar todas aquelas imagens grotescas – uma cozinheira com três mamas [O Linguado], enguias contorcendo-se e a saírem pelos orifícios de uma cabeça de cavalo [O Tambor]…

5050161216590003Dificilmente se pode inventar o quer que seja. Quando descrevi, em O Linguado, a deusa neolítica Aua com as suas três mamas, comecei a receber postais ilustrados com figuras de deusas arcaicas com três mamas – por exemplo, a figura de uma Aua etrusca. E chegou-me também a informação de um padeiro no Hesse [região alemã], que, retomando uma lenda antiga, fazia bolos com a forma de uma mulher com três mamas. Tudo isso já existia.

 

O que é uma boa história?

[Pausa prolongada] É uma história que… [hesita] leva o leitor a conhecer coisas que pensa (acha, julga) sob um novo ponto de vista. Apresentar-lhe uma perspetiva nova de algo com que está familiarizado pode ser uma boa história. Ou quando se escreve sobre o passado e se recua à História e não existem documentos, mas supõe-se que as coisas podem ter sido assim e assim. Se, enquanto escritor, se está em condições de inventar os documentos inexistentes – mentir de uma forma verosímil –, com um bocado de sorte podem sair daí boas histórias.

Na Alemanha, é tido como uma instância moral da República…

Ui! Nos suplementos culturais dos jornais, transformaram-me na consciência da nação. Não foi só comigo, antes já o tinham feito com Heinrich Böll [escritor 1917-1985]. Isso é um disparate. Uma única pessoa nunca pode personificar a consciência de toda uma nação. Foi uma impertinência sem igual. Nunca consegui fazer nada com esses títulos tão questionáveis.

 

No Dummer August escreve: «nem tudo foi dito» Ainda há muito para dizer? Vai voltar a agarrar na cebola?

Só tenho 80 anos e ainda tenho muito para contar [tom irónico]. É o que continuarei a fazer. Tenho planos, mas não falo deles…

É outro projeto autobiográfico?

Ainda não tenho a certeza. Está a dirigir-se em várias direções.

Ainda escreve em máquinas Olivetti Lettera. Não usa o computador de todo?

A minha secretária é que tem um.

E como escreve?

Primeiro à mão. O meu editor manda-me uns livros encadernados de formato grande para eu escrever. É neles que faço as primeiras versões. Depois, bato à máquina [só com dois dedos] a segunda, terceira e quarta versões… até terminar o manuscrito. No final, a minha secretária introduz o livro no computador.

Quando é dá um livro por terminado?

[Pausa] Quando risquei tudo o que é supérfluo, não me lembro de nada que acrescente algo e estou cansado. Tenho de estar cansado, caso contrário não dei tudo de mim. E preciso dar tudo em qualquer livro.

Quanto tempo é que isso demora? Dois, três anos?

Depende. Tenho livros em que escrevi quatro, cinco anos. Há coisas que se despacham num ano.

Quantas horas trabalha por dia?

Durante sete a oito horas ocupo-me de tudo e mais alguma coisa – a escrever, a ler, a desenhar ou a esculpir, a fazer uma gravura. Todos os dias. Converti um antigo estábulo em ateliê – tem uma zona onde está a minha biblioteca e escrivaninha [onde escreve sempre de pé], noutra divisão estão as minhas coisas de escultura e no piso de cima os desenhos. As coisas estão todas perto umas das outras.

Também é um homem político. A literatura não lhe chega para mudar o mundo?

Só se podem retirar consequências políticas quando se tem uma biografia como a minha – como a da minha geração, independentemente da profissão que se escolheu. Nós fomos crianças queimadas [gebrannte Kinder, a geração dos que cresceram ao som dos alarmes antiaéreos e foram embalados pela trepidação dos bombardeamentos]. Recebi as minhas lições. Foram lições duras e retirei delas os meus ensinamentos.

Que lições foram essas?

Aprendi que, enquanto cidadãos de um Estado, independentemente do ofício, também temos de nos empenhar politicamente. Não se pode deixar a democracia unicamente aos políticos, sob o risco de ela se tornar um invólucro vazio em que o cidadão é apenas gado votante [Stimmvieh]. A República de Weimar fracassou por não terem existido suficientes cidadãos a colocar-se à sua frente para a proteger. Retirei daí as minhas consequências.

E tornou-se social-democrata…

As minhas opções políticas fundamentam-se na minha experiência do pós-guerra e na própria História alemã. São esses os elementos que me levam a entender-me como social-democrata. Foi em parte por isso que, nos anos 1960-61, depois de regressar à Alemanha (até aí vivi em Paris, onde escrevi o meu primeiro romance, O Tambor), apoiei Willy Brandt, na altura presidente da Câmara de Berlim, que era pela primeira vez o candidato a chanceler do SPD, contra Konrad Adenauer. E tenho ficado por aí. Não quer necessariamente dizer que esteja ligado a um partido.

Que assuntos o preocupam?

À medida que envelheço, torna-se para mim cada vez mais claro que a humanidade está à beira de arruinar este planeta onde vivemos como meros convidados. Não é só a velha ameaça nuclear. Fomos capazes, com o nosso monstruoso estrago de energia, de produzir alterações climáticas e provocar intervenções na natureza que agora não conseguimos dominar – nem se vislumbram esforços suficientes o fazer. Isso também é um assunto político. Mas há outros, na área social. Depois do fim do sistema comunista – o que era desejável –, só sobrou uma ideologia: o capitalismo. É esta que domina o mundo de tal forma que alarga cada vez mais o fosso entre ricos e pobres. Isso é inquietante e tem de ser denunciado. Entre os políticos e as pessoas que têm a possibilidade de alterar as coisas neste ou naquele sentido domina, frequentemente, a mentalidade do «depois de mim, venha o dilúvio». Primeiro fazemos lucro, lucro, lucro, e a pergunta «o que vamos deixar aos nossos filhos e netos?» é secundarizada ou não interessa nada.

No final dos anos 60, era tido como um fanático da moderação. Mas as suas reflexões recentes sobre as «excrescências» do capitalismo ou os textos e desenhos sobre a morte das florestas [chuvas ácidas], em meados da década de 80, levam a crer estar-se perante um radical. O senhor é radical?

[Pausa] Depende do assunto… No final dos anos 60, tinha algo contra aquela revolução verbal. Era a favor dos protestos estudantis, mas contra o facto de se considerar que teria de acontecer uma revolução na República Federal [da Alemanha]. Havia era necessidade de reformas. De muitas reformas. Agora se me perguntar se o sistema parlamentar ainda funciona nas democracias, tenho de lhe responder que não.

E porque não?

Na Alemanha (mas também nos outros sítios) acontece que os lóbis das indústrias são de tal maneira poderosos que influenciam, à partida, todo o processo legislativo que passa pelo Parlamento. Um lóbi não eleito democraticamente determina a legislação. Na Alemanha, a reforma da Saúde é um exemplo disso: as indústrias farmacêuticas, as ordens dos médicos, dos farmacêuticos, os seguros de saúde, todos se intrometem no processo e interferem até nos textos legais. Isso é algo que só se pode combater de uma forma radical.

Em Kopfggeburten [Nascidos pela Cabeça (1980)] fala de tendências demográficas…

Reconhecia-as muito cedo…

 

… como é que, 30 anos depois, vê a crescente pressão migratória sobre a Europa?

Não nos resta outra alternativa. Encarar a Europa como uma fortaleza é uma loucura.

A Europa é uma fortaleza?

Com o acordo de Shengen, o fecho das fronteiras e a expulsão das pessoas que aqui procuram refúgio já temos um bocado mentalidade de fortaleza. [Pausa] A Europa não conseguirá sobreviver sem a imigração. Por outro lado, não se devia ter tanto medo disso: todas as grandes culturas surgiram a partir de formas de miscigenação. Então, aqui na Península Ibérica, isso é notório. A influência da cultura mourisca misturada com aquilo que designamos por «ocidental» gerou coisas grandiosas – o romance picaresco no qual me inspiro é um produto típico dessa cultura de miscigenação.

Até o Günter Grass o é…

Sou cassúbio [grupo étnico da atual Polónia] pelo lado da minha mãe. E até os nossos cães são misturados. São especialmente robustos e espertos.

Continua a achar que a Alemanha unificada é uma ameaça para a Europa e para o mundo?

Não. A esse respeito enganei-me, graças a Deus. Da Alemanha unificada não parte nenhuma ameaça. Mas perdeu-se a aposta de, com a unificação, também se alcançar a união de alemães com alemães. E isso deve-se ao facto de o Ocidente se sentir tão vitorioso ao ponto de não precisar de ter em consideração as biografias daqueles 16 milhões que viveram durante 40 anos numa ditadura sem qualquer alternativa e que, em comparação com os outros alemães, tiveram de suportar o principal fardo de uma guerra perdida. No Ocidente, houve o plano Marshall, o milagre económico e tudo o mais, que a Alemanha oriental não teve. E isso não foi tido em conta. Não houve qualquer respeito para com essas pessoas, que são, até hoje, alemães de segunda classe…

410900483Disse há pouco que gosta de cozinhar. Ainda tem tempo para isso?

Agora, aqui [de férias] em Portugal estou a conseguir cozinhar novamente. Aqui há aquela carne de borrego maravilhosa e, obviamente, peixe em grande abundância e bivalves.

E cozinha bem?

Pode perguntar à minha mulher…

A cozinha, a escrita, a pintura e a escultura são talentos que encontrou num sótão, dentro de uma mala com receitas, poemas e esquissos dos seus três tios que morreram jovens?

Sim. Em criança, a descoberta dessa mala foi muito marcante para mim. Os três irmãos da minha mãe, mortos na Primeira Guerra Mundial (dois tombaram o outro, também soldado, sucumbiu à gripe espanhola), tinham planos. Um queria ser poeta (encontraram-se poemas e ele já havia publicado alguns num jornal de província), o outro queria ser pintor e o terceiro cozinheiro. O destino deles, essas vidas não vividas, incrustou-se em mim de tal forma que, com o talento herdado do lado materno, tive de o realizar postumamente.

Camus foi uma das suas maiores influências. Aos 80 anos, podemos imaginar um Günter «Sísifo» Grass feliz?

Essa interpretação de Camus tornou-se-me muito esclarecedora nos anos de juventude. Faz parte da existência humana rolar a pedra até ao cume do monte, sabendo-se perfeitamente que ela não fica lá em cima. Nem sequer é desejável que a pedra fique no cume, porque a coisas se tornariam aborrecidas. Por isso é que, no Camus, o Sísifo se vira para os Deuses dizendo-lhes: «Deixem-me ficar a pedra que eu continuarei a rogar-vos pragas. Deixem-me este castigo. A pedra pertence-me». E a frase final do Camus é a de que podemos imaginar Sísifo como uma pessoa feliz. Nesse sentido, enquanto rolador de pedras, sou um homem feliz.

Ouviu as notícias de hoje [sábado, 10 de novembro de 2007]. Norman Mailer morreu.

Sim. A minha secretária telefonou-me a dar a notícia. Ainda recentemente estive com ele em Nova Iorque [final de Junho deste ano].

Ele defendeu-o…

Sim. Recordo-o como um colega maravilhoso, corajoso. Ele já estava muito quebrado e [quando Grass foi atacado a propósito da questão das Waffen-SS] veio ao palco e, dizendo que aquela talvez fosse a sua última aparição pública, defendeu-me ruidosamente, colocando-se veementemente ao meu lado. Para mim foi uma grande ajuda e alívio.

Como é a sua relação com o seu colega José Saramago?

Gosto dos seus livros. Encontrei-o algumas vezes… É mais velho do que eu e ainda está aí para as curvas. Recentemente veio a público com uma proposta interessante: a criação de um Estado ibérico, que integrasse Portugal e a Espanha numa ordem federalista. Talvez não seja realizável, mas devia pensar-se nisso. Um Estado ibérico também teria, na Europa, num contexto federal, um peso muito maior do que dois Estados isolados.

Caiu-lhe meio mundo em cima.

O que gosto nele é o facto de dizer coisas incómodas.

O Günter Grass também está sempre a dizer coisas incómodas…

Claro. E os meus livros, desde O Tambor, também sempre foram controversos. Isso mantém-nos jovens. [Risos] Bem… com agilidade, pelo menos.